www.miedzynarodowerynki.fora.pl

Asia Gęsiarz

Scharakteryzuj kryzys finansowy 2007-… jako materializację ryzyka systemowego.

Maria.Osinska

Hej, to może ja zacznę dyskusję, bo chyba najwyższy czas.
Jest to oczywistością, ale kryzys 2007 miał tak rozległe efekty ze względu na ścisłe połączenia między gospodarkami różnych państw. Chociaż długo najgorsze ciosy dostawała ekonomia amerykańska, to przecież z czasem wszystko rozlało sie na cały świat. Ważne jest też, to że Ci, którzy byli najbardziej uzaleźnieni od amerykanów najszybciej musieli zmierzyć się z konsekwencjami. Dobrym przykładem jest tu Islandia, której trzy istotne banki zbankrutowały w związku ze zbyt bliskimi relacjami a Lehmann Brothers. Takie uzależnianie się wzajemne jest oczywistym ryzykiem systemowym, którego nikt nie jest w stanie powstrzymać w szczególności decydenci tak malutkich gospodarek. Myślicie, że można było jakoś temu zapobiec, chociażby na Islandii? Może jakoś we wcześniejszych decyzjach lub w czasie kreowania się systemu?

Leszek Mrażek

Moim zdaniem nikt nie mógł się uchronić przed czymś czego się zupełnie nie spodziewano. No bo któż mógł w jakikolwiek sposób ostrzec potencjalnych inwestorów czy partnerów przed sytuacją Lehman Brothers. Przecież nie wszechwładne obecnie agencje ratingowe. Trzy podmioty czyli S&P, Moody’s i Fitch do samego końca przyznawały wspomnianemu Lehman Brothers wysoki rating "A". Jest dla mnie sytuacją nie do przyjęcia, że "niezależne" podmioty mają tak ogromny wpływ na światową gospodarkę. Kryzys finansowy zupełnie je ośmieszył jako podmioty mające rzetelnie oceniać sytuację panującą w spółkach/państwach. Decyzja o obniżeniu jakiemuś krajowi ratingu ma dla niego i dla całego systemu ogromne implikacje. Głównym problemem jest według mnie fakt, że rating jest obniżany krajom, które mają ogromne zadłużenie co sprawia że rolowane przez nie obligacje na spłatę wcześniejszego zadłużenia są jako bardziej niebezpieczne, obarczone większą stopą zwrotu dla potencjalnych nabywców co dodatkowo komplikuje sytuacje takich państw. Podmioty faktycznie będące na skraju bankructwa są natomiast do samego końca uznawane za bezpieczne. Nie sądzicie, że powinna powstać jakaś globalna instytucja kontrolna (np. przy ONZ), która przy współpracy z państwami efektywniej oceniałaby ryzyko upadłości poszczególnych podmiotów?

Maria.Osinska

Nie jestem przekonana czy rzeczywiście sytuacja była absolutnie nie spodziewana. Zdaję mi się, że układ jest trochę bardziej cyniczny - wielkie agencje ratingowe również są powiązane z ocenianymi przez siebie instytucjami, dlatego też przepływ informacji nie jest zawsze klarowny i wystarczający. I to jest właśnie system, w którym funkcjonują finanse, naczynia połączone ze sobą tak ściśle, że trudno o obiektywną ocenę. Problemem jest zdecydowanie brak lidera opinii, na którego zdaniu można by było polegać. Pomysł międzynarodowej instytucji może byłby dobry, ale chyba trudny do zrealizowania bo w taki organ musiałby składać się z ekspertów najwyższego stopnia, a takim osobom raczej bardziej opłaca się działać w prywatnym sektorze. Mimo wszystko ja uważam, że ograniczeniem ryzyka systemowego musi również być ustanowione w międzynarodowym prawodawstwie, prawdopodobnie poprzez MFW, ale czy nie sądzicie, że takie rozwiązania mogą być wdrażane zawsze za późno? Że nie jest możliwe przewidzenie kolejnego kryzysu bo jego przyczyny są zawsze zbyt złożone by dały się zawczasu zauważyć i im przeciwdziałać?

Gość

Witajcie,

moim zdaniem sytuacja ta - w pewnym stopniu - mogla by byc zauwazalna jeszcze w czasie, dla mnie pytanie raczej brzmi tak: „To jednak jak to jest mozliwe, ze „udalo sie dotrzec” do tego momentu - w sumie bez problemów?”.

Po pierwsze, finansisci/inwestorzy przejeli władze po sprywatyzowaniu trzech najwiekszych banków na Izlandii (kolezanka juz wspominala na poczatku „…Islandia, której trzy istotne banki zbankrutowały…”) w kraju gdzie panowala bardzo stabilna demokracja.
Sektor finansowy rosnie asymetrycznie w porównaniu do innych sektorów. To zjawisko od lat 80 wywoluje mnóstwo powaznych kryzysów, powodujacych coraz wieksze zniszczenie na CALYM swiecie a w tym samym czasie dzieki temu inwestorzy/finansisci odnosili coraz wieksze korzysci. Kryzys nie byl przypadkiem, lecz zostal wywolany przez rzadzacych danym sektorem.

Janka Fodor

Witajcie,

moim zdaniem sytuacja ta - w pewnym stopniu - mogla by byc zauwazalna jeszcze w czasie, dla mnie pytanie raczej brzmi tak: „To jednak jak to jest mozliwe, ze „udalo sie dotrzec” do tego momentu - w sumie bez problemów?”.

Po pierwsze, finansisci/inwestorzy przejeli władze po sprywatyzowaniu trzech najwiekszych banków na Izlandii (kolezanka juz wspominala na poczatku „…Islandia, której trzy istotne banki zbankrutowały…”) w kraju gdzie panowala bardzo stabilna demokracja.
Sektor finansowy rosnie asymetrycznie w porównaniu do innych sektorów. To zjawisko od lat 80 wywoluje mnóstwo powaznych kryzysów, powodujacych coraz wieksze zniszczenie na CALYM swiecie a w tym samym czasie dzieki temu inwestorzy/finansisci odnosili coraz wieksze korzysci. Kryzys nie byl przypadkiem, lecz zostal wywolany przez rzadzacych danym sektorem.

Po drugie nie wolno zapomniec o drugiej asymetrii: asymetria informacji. Nierówny dostep do nich spowodowal malo efektywnosc: nieprzejrzystosc umow kredytowych, kreatywna ksiegowosc, pranie brudnych pieniedzy, uchylanie sie od podatkow.

Po trzecie deregulacja derywatywy. (rynek kredytów hipotecznych)
W roku 1998 B. BORN, przewodniczaca CFTC, zwracala uwage na niebezpieczna sytuacje spowodowane przez derywatywy, ale jej ostrzezenie bylo sprzeciwem dla innych regulatorow taki jak Greenspan, Summers, Rubin, czyli najwyzszych wladz sektoru finansowego.
Oczywiscie glosowali przeciw regulacji rynku finansowego, co wiecej w roku 2000 wydali ustawe tzw. H.R. 5660, w której calkowicie zakazano regulacji instrumentów pochodnych!!!

-> Od roku 2000 amerykanski banki sa jeszcze wieksze niz były, sektor finansowy stal sie jeszczze bardziej skoncentrowane niz kiedys.

Janka Fodor

Derivatives market pozwolił na duży wzrost ryzyka finansowego - im wyzszy jest udział kapitalów obcych w strukturze kapitalów kredytobiorcy, tym ponosi on wieksze ryzyko finansowe-> które przenosi się na bank kredytujacy jego działalnosc..

Janka Fodor

Pomiedzy 2000 i 2003 rocznie zawiarenia umowe o kredyty hipoteczny wzrosla cztery krotnie! Jakosc pozyczek nie jest wazna, tylko chodzilo o ilosci, zeby mogli im wiecej sprzedac. Inwestorzy preferowali tzw. Subrime loans -> wyzszy procenty. Jezeli bank moga wiecej zarabiac z takimi kredytami to dostajemy takie. To juz inna sprawa, ze wiekszosc ludzi nie byli w stanie odplacic to pozniej...
Ceny nieruchomosci gwaltownie podrazali, poniewaz kazdy mogl dostac kredyt. Jak Charles MORRIS (autor ksiazki „The two trillion dollar meltdown”) napisal, zaczynala sie jedna totalnie bezsensowne/niepotrzebne fala, kiedy zaczynali budowac nowe domy. Z wiazku z tym realna wartosc domów wzrosla dwukrotnie pomiedzy 1996 i 2006 -> W roku 2007 home prices 194%!! R. Gnaizda (General Counsel and Policy Director for the Greenlining Institute) – co roku spotkal sie z wladzami najwazniejszcych banków - powiedzial: „Goldman Sachs, Lehman Brothers, Merill Lynch…wszyscy brali udzial w tym (czyli najwazniejszy banki inwestycyjny w sektorze finanosowym), i kazdy doskonale wiedzial co sie dzieje.” Uzyskali miliardy $ w ten sposob. Centralny bank mial kompetencje regulowac ten system, ale odmówil na czele stojaco A. Greenspan.
Ale nie tylko oni uzyskali na tym. Ten system byl dosc rozbudowany, jeden wielki piramid, gdzie wszystko bylo obejmowane przez tzw lancuch pokarmowy sekurytyzacji.

Ale kto dostal jeszcze miejsce w tym piramidzie?
Trzeba wspomniec równiez FIRMY UBEZPIECZENIOWYCH – np. AIG (jedna z najwiekszych na swiecie); SPÓLKI, KTÓRE zapewnia ratingi kredytowe i badania dotyczace instrumentów dłuznych i papierów wartościowych oraz oferuje oprogramowanie, doradztwo i badania do celów analiz kredytowych, badan ekonomicznych i zarzadzania ryzykiem finansowym. – np. Moody’s lub Fitch. EKONOMISCI z najslyniejszych uczelni (m.in. Harvard, Columbia University) czerpia równiez duza czesc ze swoich zarobkow albo bedac konsultantami, albo wygłaszajac odczyty.
Jako ciekawostek L. Summers - kto byl wsród pierwszych, ktorzy odmowili regulacji derywatywy, mowiac ze to nie ma sensu - pomiedzy 2001 i 2006 byl dyrektorem Uniwersytetu Harvardu a jednoczesnie równiez „siedzial” w Balym Domu, gdzie pełnil funkcje sekretarza skarbu Stanów Zjednoczonych w gabinecie prezydenta B. Clintona potem do 2010 byl dyrektorem National Economic Rady podczas pierwszej prezydencji B. Obamy. Mnostwo takich „ciekawych” zbiegi okolicsonosci mozna zobaczyc, badajac historie rzadów US i chyba coraz bardziej staje sie jasniejsza, kto naprawde rzadzi tym swiatem..

Janka Fodor

Czekam na uwagi, jestem ciekawa Waszych opinii.

Leszek Mrażek

No właśnie, skoro można wysunąć tezę iż cały system ucierpiał przez działania lub brak działań pewnej grupy ludzi lub instytucji, nie należałoby ich w jakiś sposób poddać osądowi na arenie międzynarodowej? Czy jest to w ogóle w jakiś sposób możliwe? Skoro dzisiejsza finansjera to system naczyń połączonych i destabilizacja w jednym miejscu ma poważne implikacje dla całego systemu, wydaje mi się iż cały system winien być regulowany w jakiś sposób. Jak sądzicie?

Janka Fodor

Nie caly system cierpial z kryzysu. Nikt ze szczytów branzy finansowej nie zostal oskarzony w zwiazku ze swoja rola w wywolaniu globalnego kryzysu -> istota systemu się nie zmieniła -> banki sa jeszcze potezniejsze.. Pomysl oczywiscie fajny, ale ciezko do realizacji wg mnie. Ciezko stworzyc system ktory obejmowalby calego swiata globalnego a jednoczesnie reprezentowalby interesyów wszystkich.
Porzadek powinno sie zaczac od najbardziej ewydentnego zarazem najtrudniejszego punktu: potrzebna jest znowu rownowage miedzy sektorami. Ale czy to w ogole mozliwe w takim zaawansowanym stanie jeszcze?
A Wy jak myslicie, w jaki sposob mozna by bylo zaczac regulowania tej sytuacji? Jakis konkretny pomysly (jeszcze)?

Maria.Osinska

Mi się wydaję, że do pewnego stopnia, chociażby na rynku amerykańskim sytuacja jakoś tam była kontrolowana przez Steal Glass Act. Ograniczenie możliwości inwestowania banków po prostu, chociaż na pewno wpłynęłoby hamująco dla gospodarki spełniało swoją rolę. Na rynkach finansowych nie możemy liczyć na jakąś dyscyplinę, czy wstrzemięźliwość po żądza osobistego zysku zawsze zwycięży, a więc ograniczenie musi być generalne, mimo strat, które to ze sobą niesie.
Poza tym może jakieś zasady dotyczące transparentności? Wiem, że może to być wbrew prawom dotyczącym prywatnego kapitału, no ale jeżeli nadużycia ze strony sektora prywatnego ewidentnie wpływają negatywnie na dobro publiczne to sądzę, że zasadne jest żądanie informacji.
Co o tym sądzicie?

przemek pilat

O ironio, MFW podczas kryzysu w Azji Pd.-Wsch. domagał się większej przejrzystości w polityce finansowej państw; jednocześnie, w Funduszu wszystkie decyzje i negocjacje toczą się za zamkniętymi drzwiami. Postulat transparentności jest jak najbardziej zasadny, ale raczej niemożliwy do wyegzekwowania, skoro największe instytucje finansowe (i cała sfera w ogóle) uważa "dyskrecję" za cechę nadrzędną w ich pracy.
Uważam, że państwo mogłoby zmusić bankierów do chętniejszego dzielenia się informacjami, jednak tutaj wchodzimy już w politykę - jaką siłą nacisku dysponuje prezydent/premier, którego kampanię sponsorował w głównej mierze ów bankier? Do tego dochodzi - wspomniana już wyżej - kwestia agencji ratingowych, które przez samo "wyrażenie niepokoju" mogą spowodować ucieczkę inwestorów z danego kraju.

Moim zdaniem każda gospodarka zawsze będzie miała - mniej lub bardziej - charakter narodowy, dlatego ponadnarodowe organizacje się nie sprawdzą (lub już się nie sprawdzają, np. błędne decyzje MFW). Dlatego też nie uważam etatyzmu za coś negatywnego - dany rząd zawsze będzie bardziej związany ze swoimi obywatelami niż bezimienny biurokrata siedzący w Waszyngtonie i decydujący o losie tysięcy ludzi w np. Etiopii. Co sądzicie o zwiększeniu interwencjonizmu państwa (oczywiście nie popadając w komunizm)?

Maria.Osinska

A ja, aż tak drastycznie nie odrzucałabym międzynarodowych organizacji, bo jeżeli chodzi o interwencjonizm państwowy to musi on mieć jakieś hamulce w szczególności jeżeli mowa jest o niezbyt dojrzałych demokracjach (chociaż tak naprawdę wszędzie może zostać zbudowana autokracja). Nie wiem czy argument dbania o własnych ludzi jest przekonywujący - historia pokazuje, że mnóstwo przywódców, nie miało jakichkolwiek problemów z mordowaniem własnej ludności, sąsiadów, krewnych, chociażby rzeź czerwonych khmerów na tym polegała.
Ja więc uważam, że rozwiązanie systemowe powinno być na poziomie ponadnarodowym, ale tu wracamy do kwestii początkowej budowania usieciowienia, czyl ściślejszych połączeń, które tworzą ryzyko systemowe, jakie może być niebezpieczne bo tworzą kryzysowy efekt domina. Uważacie, że jest ono na tyle duże, że bardziej opłacalne jest odcięcie się od reszty świata?

przemek pilat

Zaskoczyłaś mnie szybkością odpowiedzi:D

Jeśli chodzi o kwestię mordowania własnych obywateli - faktycznie, powinienem był zaznaczyć, że chodziło mi o demokracje, w których istnieją różne bariery przed takimi działaniami (opozycja, wolność słowa i zgromadzeń itp.); natomiast w przypadku autokracji praktyka pokazuje, że państwo, które zdobyło odpowiednio silną pozycję bądź jest popierane przez takie, nie musi się obawiać konsekwencji ze strony organizacji ponadnarodowych (Chiny i olimpiada, Białoruś i przenoszenie kapitalizmu w stylu chińskim). Więcej nawet, często takie opresyjne systemy są podtrzymywane przy pomocy "doradców wojskowych" z krajów demokratycznych (sytuacja w bogatej w ropę naftową prowincji Arauca w Boliwii - przed wejściem koncernów międzynarodowych było spokojnie, obecnie granat wrzucony na komisariat to codzienność).
Dlatego właśnie uważam, że wzmacnianie organizacji gospodarczych przez większe ich związanie ze sobą w niczym nie pomoże, a często skutkuje tym, że mają one mocniejszą pozycję i bardziej bezwzględnie walczą o swoje interesy.

Chyba troszkę odszedłem od tematu, ale chciałem pokazać, że samo istnienie ponadnarodowych organizacji niczego nie rozwiązuje. Ich pracownicy musieliby być wybierani przez społeczność międzynarodową i w jakiś sposób odpowiedzialni (choćby finansowo) za swoje decyzje; uważam taki model za nierealny.
A skoro ryzyko w przypadku "naczyń połączonych" jest tak duże, to sądzę, że równie dobrze można wrócić do systemu ograniczonej integracji gospodarczej i jawnej walki o dobrobyt własnego państwa.